Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Мелкие вопросы по УНЧ.
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Вс дек 21, 2025 18:34:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13467 ]     ... , , , 304, , , ...  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2018 06:47:12 
Электрический кот
Аватар пользователя

Карма: 24
Рейтинг сообщений: 507
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2014 18:56:00
Сообщений: 1035
Откуда: 777 RUS
Рейтинг сообщения: 0
GubaRewa писал(а):
Там нет предохранителя :?

Для анализа подавляющего большинства процессов он не нужен, заменяется резистором 100-500мОм.

Цитата:
Что-то у меня авдает ошибку анализа.

C7 - включен не верно.
Выходные транзисторы - выбраны не верные модели. Модели Q5 и Q4 - разные по граничной частоте (КТ646 и КТ815).
Генератор V1 частота 60 Гц -для анализа сигнала нужно хотя бы 10 кГц и 300-400 мВ, а не 169.7 вольт, т.к время анализа равно 100 мкс, что есть 1 период от 10 кГц.
Ниже моя модель, которую приводил на Веге, переведенная в МС9. В ней , естественно, нет анализа стабильности, т.к это только с 11 версии программы. Также нет расчета с учетом стабилизации рабочей точки в течении нескольких периодов ( это только с 10 версии программы) и нет возможности сделать фиксированный шаг расчета - помогает при многих проблемах сходимости расчетов ( тоже - только с 10 версии).
Последние версии 9 (9.0.9.2) и 10 (10.1.0.6) - на странице новостей по Микрокап 11.0.0.5 на сайте форума по Микрокапу.


Вложения:
UNCH0_org_FIN.zip [7.99 KiB]
Скачиваний: 250
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2018 09:29:22 
Сверлит текстолит когтями
Аватар пользователя

Карма: 2
Рейтинг сообщений: -5
Зарегистрирован: Вс янв 15, 2012 13:58:35
Сообщений: 1289
Откуда: Моздок
Рейтинг сообщения: 0
Ниже моя модель, которую приводил на Веге, переведенная в МС9. В ней , естественно, нет анализа стабильности, т.к это только с 11 версии программы. Также нет расчета с учетом стабилизации рабочей точки в течении нескольких периодов ( это только с 10 версии программы) и нет возможности сделать фиксированный шаг расчета - помогает при многих проблемах сходимости расчетов ( тоже - только с 10 версии).


Нормально.

_________________
Я рожден при Сталине, когда паразиты были изгоями общества! :))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2018 10:02:51 
Электрический кот
Аватар пользователя

Карма: 24
Рейтинг сообщений: 507
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2014 18:56:00
Сообщений: 1035
Откуда: 777 RUS
Рейтинг сообщения: 0
Не возбуждается, но КНИ на 4 Ом 15 Вт около 0.7% - много. При 5-7 Вт 0.25% - терпимо (как у ТДА2005). Это в основном из-за КТ805. Для 4 Ом он слабы по линейности.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2018 13:16:33 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 6124
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Сообщений: 24323
Откуда: г.Москва
Рейтинг сообщения: 0
EMiq писал(а):
Это в основном из-за КТ805. Для 4 Ом он слабы по линейности.

..юзать модели отечественных полупроводников - это моветон..их нет адекватных априори..микрокап и так по сути, резиновая женщина - КТ805АМ не хуже BD243 , а Ft у КТ805 даже выше, так что моделировать что-то на моделях совковых транзюков, с которых производитель не снимал спайс-параметры - это бред полнейший..вопрос о скрытом и заводском браке - это уже другой вопрос...

GubaRewa писал(а):
Нормально

..на вот тебе для разгону... :)

..плата просто по фешуЮ разведена, спецом выдрал ее из пикада и перекинул в спринт..так шо будешь должОн.. :)


Вложения:
PCB.rar [30.65 KiB]
Скачиваний: 273
Sixties-style 40W amplifier.rar [81.06 KiB]
Скачиваний: 260
Вернуться наверх
 
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2018 13:59:16 
Сверлит текстолит когтями
Аватар пользователя

Карма: 2
Рейтинг сообщений: -5
Зарегистрирован: Вс янв 15, 2012 13:58:35
Сообщений: 1289
Откуда: Моздок
Рейтинг сообщения: 0
Спасибо!
Не вредны ли будут на такой плате повышенные емкости между проводниками.
Надо немного увеличить зазоры.
Изображение Изображение
Схема 60-х гг. Оказывается, Мелодия содрала у немцев.

"В начале 1960-х годов RCA изготовил транзистор, который должен был стать поистине легендарным: 2N3055. С помощью пары этих устройств вы можете построить усилитель мощности звука, который может обеспечить мощность 40 Вт на 8 Q. Схема, описанная здесь, полностью соответствует духу той эпохи. Например, в каждом канале имеется только семь активных компонентов, что отражает простоту дизайна, характерную для этой эпохи (и фактически вневременное качество). Этот «ретро» усилитель мощности выдает 45 Вт на 8 Ом с уровнем входного сигнала 0,5 Vrms.
Показатели эффективности с активной нагрузкой на 8,2 Ом (ориентировочные значения)
КНИ 0,08%; третья гармоника при 1400 Гц; выходной уровень 3 В.
Полоса пропускания от 29 Гц (-3 дБ) до более 100 кГц (-0,5 дБ) на выходном уровне 3 Вrms -3 дБ 100 кГц, отнесенная к 18 В на 1,0 кГц
Максимальное выходное напряжение 19,5 В при пороге насыщения. Усилитель питается от однополярного напряжения питания примерно на 65 В, что также является «типичным шестидесятым».


Её бы откорректировать под напряжение 32 в.

P.S.
Один беженец, депортированный из США, эту схему доработал.

Изображение

Вот что он пишет:
" Изделие, которое я здесь представляю, было продано коммерческим комплектом, но я разработал и построил свои собственные «печатные» монтажные платы, которые я нарисовал вручную с помощью войлочной ручки с водонепроницаемыми чернилами. Я построил их и продал десятки для удовольствия и для получения прибыли.
Каскады мощности работали чудесно и оценивались по 40 Вт каждый. Если бы я хотел создать аудио усилитель сегодня, 30 лет спустя, я бы построил это без колебаний. Возможно, я бы использовал разные транзисторы, если оригиналы недоступны, но разработка по-прежнему идеальна".


Cacopa.com

_________________
Я рожден при Сталине, когда паразиты были изгоями общества! :))


Последний раз редактировалось GubaRewa Пт мар 30, 2018 22:12:42, всего редактировалось 18 раз(а).

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2018 16:38:16 
Электрический кот
Аватар пользователя

Карма: 24
Рейтинг сообщений: 507
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2014 18:56:00
Сообщений: 1035
Откуда: 777 RUS
Рейтинг сообщения: 5
Модель КТ805АМ дорабатывалась мной на основе справочных данных выходных характеристик, граничной частоты. емкостей переходов, зависимости коэффициента передачи от тока коллектора , напряжения насыщения - на основе модели КТ803A. Примерно то же самое сделано с моделями у Боба Кодела - уточнены характеристики исходных полупроводников по результатам измерений. Модель можно создать самому в приложении программы Model путем ввода справочных и измеренных данных или доработать на основе типовой, изменяя значения SPICE параметров. При этом значения некоторых параметров в модели, которые взяты по умолчанию типовыми, для многих случаев моделирования не столь критичны.
Поэтому, не такая уж модель не правильная. Посмотрите на ее типовые характеристики в свойствах элемента KT805AM - функция Plot и изменяя выводимую на графике характеристику в выпадающем меню справа- вверху (Ic vs. Vce ). Многие же типовые фирменные модели имеют не реальную граничную частоту или емкости переходов КБ и БЭ, поэтому расчет по этим моделям параметров на переменном токе может быть не корректным, хотя модели и фирменные. У многих фирменных моделей часто оговаривают условия применения - например, только на постоянном токе - режимы DC. Расчет с такой моделью частотных и импульсных характеристик может давать совершенно отличающийся от реального результат.

Добавлено after 1 hour 22 minutes 12 seconds:
Цитата:
Не вредны ли будут на такой плате повышенные емкости между проводниками

У меня по этой плате сложное мнение. В целом - плата корректная. Но есть несколько вопросов.
1. На плате существует паразитная емкость между выходом УН и входом усилителя K-Q3 Б-Q1. При отсутствии входного ФНЧ, ( что не есть хорошо - выполнение условия отсутствия динамических искажений ) когда емкость входа усилителя подсоединена через емкость 1нФ на землю и шунтирует в этом случае паразитную емкость на плате, в данном случае этого нет и сигнал с выхода УН на ВЧ пролезает на высокоомный вход усилителя- это не очень хорошо. Если , конечно выходное сопротивление источника сигнала очень мало и шунтирует вход усилителя , блокируя данную помеху.. Если же на входе усилителя поставят регулятор громкости, часто так и бывает, около 10 кОм, то проблема может быть. Можно немного увеличить зазор - до 1-1.5 мм.
2. Выход всего усилителя проходит рядом с проводником сигнальной земли. Через эту паразитную емкость на сигнальную землю токи на ВЧ будут циркулировать по проводнику слаботочной земли и давать дополнительную помеху на вход усилителя., правда не значительную. Надо измерять, сколько реально, но потенциально вопрос есть. Зазор нужно делать больше - 1-2 мм.
Цитата:
Её бы откорректировать под напряжение 32 в.

Без проблем. Сохранить те же токи УН. Питание снизили в 2 раза - резисторы в коллекторе УН тоже уменьшаем в 2раза, мощность этих резисторов можно 0.5W( можно номиналы этих резисторов оставить, тоже будет вполне нормально работать). R2 R3 уменьшить раза в 2. С1 увеличить до 0.47мкФ. Пересчитать R1. Мощности резисторов в эмиттерах выходных можно 2 Вт, вместо 5 Вт. и остальные 5 Вт заменяем на 2Вт. Вольтаж электролитов 35 вольт. Все.
....В последней схеме коррекция 10нФ в коллекторе первого каскада- очень плохо по многим причинам. Обратная связь с нагрузки выходного электролита - вполне разумно.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 00:47:45 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11154
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32325
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
GubaRewa писал(а):
Максимальное выходное напряжение 19,5 В при пороге насыщения. Усилитель питается от однополярного напряжения питания примерно на 65 В, что также является «типичным шестидесятым».
А если не секрет, какой в это всем смысл? Делать мощный усилитель с однополярным питанием, потом создавать искусственно среднюю точку с помощью конденсатора. Усилитель чувствителен к помехам и пульсациям питания, т.е. требует стабилизатора. Ради спортивного интереса?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 01:12:49 
Сверлит текстолит когтями
Аватар пользователя

Карма: 2
Рейтинг сообщений: -5
Зарегистрирован: Вс янв 15, 2012 13:58:35
Сообщений: 1289
Откуда: Моздок
Рейтинг сообщения: 0
А если не секрет, какой в это всем смысл? Делать мощный усилитель с однополярным питанием, потом создавать искусственно среднюю точку с помощью конденсатора. Усилитель чувствителен к помехам и пульсациям питания, т.е. требует стабилизатора. Ради спортивного интереса?

Дело в том, что для двухполярного питания нужен другой трансформатор, а он теперь стоит до 1000 р. За эту цену можно готовый усилитель купить.

_________________
Я рожден при Сталине, когда паразиты были изгоями общества! :))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 01:51:15 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 6124
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Сообщений: 24323
Откуда: г.Москва
Рейтинг сообщения: 0
GubaRewa писал(а):
Спасибо!

..а если подумать..?... :)
EMiq писал(а):
Модель КТ805АМ дорабатывалась мной на основе справочных данных выходных характеристик, граничной частоты. емкостей переходов, зависимости коэффициента передачи от тока коллектора , напряжения насыщения - на основе модели КТ803A. Примерно то же самое сделано с моделями у Боба Кодела

..однако ж на практике в железе те же BD243 дают чуть худшие результаты, нежели КТ805АМ, отобранные на соответствие параметрам ДШ.. :) ..несмотря на то, что в микрокапе первые себя ведут на порядок лучше.. :) ..значит, не все так просто... :) ..просто процент говна у буржуев меньше...805-х надо полведра перебрать, чтобы два нормальных найти :)
kentgaryk писал(а):
А если не секрет, какой в это всем смысл? Делать мощный усилитель с однополярным питанием, потом создавать искусственно среднюю точку с помощью конденсатора.

..ну, среднюю точку с кондюками тут не создают, но делать мощный усилок с однополяркой не имеет смысла априори..
GubaRewa писал(а):
Дело в том, что для двухполярного питания нужен другой трансформатор, а он теперь стоит до 1000 р.

..столько стоит гавно.. :)

..хороший транс с электорстатикой и магнитным экранированием мощностью 200..250Вт стоит под пятнашку.. :)

..p/s ..штука щазз не деньги.. :) ..качественная комплектуха на один канал стока стоит.. :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 08:17:47 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11154
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32325
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
ssc писал(а):
..ну, среднюю точку с кондюками тут не создают, но делать мощный усилок с однополяркой не имеет смысла априори..
Создают! Вопрос терминологии, на конденсаторе половина питания, полумост не может без средней точки .

Почему эти схемы жили так долго и притом в достаточно мощных УНЧ, это загадка! Экономили на защите АС? Так здоровый выходной электролит примерно так же стоит. :dont_know:

Добавлено after 10 minutes 42 seconds:
Трансформатор для двухполярного питания НИЧЕМ (при прочих равных условиях) не отличается от трансформатора для однополярного питания кроме отвода от середины обмотки. Остальные параметры у них те же и тот и другой могут быть изготовлены хорошо, а могут быт говном.
ssc писал(а):
хороший транс с электорстатикой и магнитным экранированием мощностью 200..250Вт стоит под пятнашку
Пятнашка это конечно перебор за электростатику и магнитный экран. Но....вона ТВЗ аудифилические продают за 1000-2000 уёв, а лампоебов все меньше и меньше :cry: , трансформаторная промышленность же не должна стоять на месте, работают маркетологи! :wink:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 08:46:37 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 6124
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Сообщений: 24323
Откуда: г.Москва
Рейтинг сообщения: 0
kentgaryk писал(а):
Пятнашка это конечно перебор за электростатику и магнитный экран.

..да я бы не сказал..это нормально.. :)

..все совковые жутко фонящие и с током холостого хода под полампера я на помойку отправил... :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 09:10:02 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11154
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32325
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
ssc писал(а):
все совковые жутко фонящие и с током холостого хода под полампера я на помойку отправил... :)
Да трансформаторы в бытовой аппаратуре не отличались высоким качеством, это верно. Но если Жулька херовая машина, это ведь не значит, что нормальную не купить дешевле 1000000$ :))) .


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 09:10:33 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4074
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45212
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Магнитные наводки от силового трансформатора критичны для магнитофона или проигрывателя грамзаписи - но в УМЗЧ им попросту не на что воздействовать! Нет в усилителе компонентов, способных преобразовывать магнитные поля в электрический сигнал... :dont_know: (а если есть - это явная недоработка конструктора... :) ) Для усилителя важно лишь качество питания - а это означает, что трансформатор должен обеспечить заданное напряжение НА ВЫХОДЕ ВЫПРЯМИТЕЛЯ как при минимальном, так и при максимальном токе нагрузки - вот и все требования... Про учет влияния выпрямителя на работу трансформатора многие забывают... :dont_know: (а наши деды умели делать выпрямители без каких-либо транзисторов, обеспечивающие стабилизированное напряжение на выходе с точностью около процента, при изменении входного напряжения почти в полтора раза и выходного тока от ноля до максимально допустимого! :)) )


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 09:13:20 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 6124
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Сообщений: 24323
Откуда: г.Москва
Рейтинг сообщения: 0
As писал(а):
Магнитные наводки от силового трансформатора критичны для магнитофона или проигрывателя грамзаписи - но в УМЗЧ им попросту не на что воздействовать!

..а как мне быть, если я слушаю проигрыватель через усилитель с таким-вот трансформатором..?... :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 09:18:35 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11154
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32325
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Оттащить подальше от усилителя! :)))

Добавлено after 3 minutes 23 seconds:
На самом деле плохо подогнанные сердечники ПЛ, криво нарубленные платины, болтающиеся на сердечнике катушки, не нормированное толком железо. Конечно не добавляли качества аппарату. :(


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 09:18:42 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 6124
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Сообщений: 24323
Откуда: г.Москва
Рейтинг сообщения: 0
kentgaryk писал(а):
Оттащить подальше от усилителя!

..кстати, так и сделали - цифровали, на спектрограмме фон - 60, в принципе, его слышно, вынесли У101 на улицу - и он куда-то делся.. :)

..потому качественные трансы и стоят денег.. :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 09:21:05 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11154
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32325
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Они стоят денег, но в разумных пределах...главное не впасть в аудифилизьму! :)))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 09:31:50 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 6124
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Сообщений: 24323
Откуда: г.Москва
Рейтинг сообщения: 0
kentgaryk писал(а):
главное не впасть в аудифилизьму!

..ну, для кассетокрута или винилокрута это не особо сложно, ибо потребляемый ток от такого транса смешной..

..а вот для усилителя сложнее - там приходится и магнитопровод чуть большего, чем это необходимо, типоразмера выбирать, и меди больше, и ленты магнитной тоже, все вместе дает не очень вкусную цену.. :tea:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 09:42:36 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11154
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32325
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Не стоит транс мощностью 150-200Вт 15тыр. даже при качественном изготовлении и наличии запаса по мощности. Это перебор.

Вообще, ой крамола! дикая КРАМОЛА!!! Сам боюсь. :o Но напишу фсетаки. Давно пора переходить на ИИП в усилителях. Хороший ИИП не так много и помех то дает. А главное - они все за пределами звукового диапазона! Но....пока вес усилителя является одним из мерил его КАЧЕСТВА сие невозможно!.
Хотя вес этот задается куском черного металла лежащего в середине в виде сердечника трансформатора. :)))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по УНЧ.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 09:57:35 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 6124
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Сообщений: 24323
Откуда: г.Москва
Рейтинг сообщения: 0
kentgaryk писал(а):
Не стоит транс мощностью 150-200Вт 15тыр.

..мне мотали в Твери 6 штук на 280 ватт по моим данным, обошлись по 8 тыр каждый, торы, с пропиткой, двухслойной магниткой, статикой и колпаком.. :) ..было в начале лета (!) ..мотал бы в единичном экземпляре - боюсь, что под десятку бы выкатило..сколько щазз это удовольствие будет стоить, с учетом того, что металлы и липиздричество подорожали - не знаю.. :dont_know:

..всякая Торэловская никуда не годная более слабая херня БЕЗ НИЧЕГО в чипе с дейлом стоит под два рубля..кстати, один колпак тока стоит почти рупь.. :)


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13467 ]     ... , , , 304, , , ...  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y