Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Пн янв 05, 2026 09:08:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]     ... , , , 11, , ,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2024 19:04:58 
Вымогатель припоя
Аватар пользователя

Карма: 16
Рейтинг сообщений: 181
Зарегистрирован: Вт фев 03, 2015 05:55:35
Сообщений: 689
Откуда: г. Бердск
Рейтинг сообщения: 0
Обычная унылая хрень. Петлевое убито низким входным сопротивлением Q510, конденсатор С507 формирует низкий первый полюс. Как следствие медленно спадающий ряд гармоник высокого порядка. Зачем применены полевики? А хрен их знает. Видимо потому что были. Никаких преимуществ по сравнению с биполярными не дают. Нам не понять порывы самурайского духа.

Добавлено after 42 minutes 49 seconds:
Ибуки, это для вас:
Искажения каскада обусловлены изменениям режимов его активных элементов в течение периода сигнала:
входного напряжения и выходного тока/напряжения. Причём, доминирующие искажения - во входных цепях.

То есть, требование исходной линейности противоречит требованию набора петлевого усиления.
Что важнее?

Оказалось, что усиление превыше исходной линейности.
Набирая в каскаде 10 дБ усиления, мы уменьшаем фактор искажений, его входное напряжение, на 10 дБ,
прибавляя 20 дБ, мы уменьшаем этот фактор в 10 раз,
доведя выигрыш в усилении до 80 дБ, мы уменьшаем фактор искажений в 10.000 раз.

Никакими иными мерами, а тем более, введением местных ООС, мы фактор искажений не уменьшаем:
по логике ООС, повышение линейности, перегрузочной способности каскада за счёт местной ООС
влечёт за собой и падение его Ку,
и повышение его входного напряжения на величину выигрыша в перегрузочной способности
с целью поддержания напряжения на управляющих участках активных элементов прежнего напряжения сигнала.

Логика ООСного усилителя,
выраженная через прямые факторы искажения каскадов: напряжения на их входах,
подсказывает: всё усиление нужно направлять в Главную петлю,
на местные ООС нужно оставить только технологически необходимый минимум,
например, остатки усиления, вынуждающие чрезмерно загрублять частотную коррекцию
или ООС на необходимых для работы клип-защиты резисторах.

Общая цель набора усиления: снижение входных напряжений всех каскадов, особенно - входного.
Этим и достигается их высокая исходная линейность.

Куда ни кинь, усиление всему голова. Тем более, что достаётся оно даром, в благодарность за правильную схемотехнику: надо просто грузить каскад на ГСТ/зеркало и развязывать от следующих каскадов повторителем.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2024 20:48:42 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4074
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45344
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Высокое усиление нужно там, где максимум искажений - т.е. на высоких частотах... И тут уже становится важным быстродействие усилителя. Добиваясь огромного усиления на частоте 1 килогерц - именно там и будут снижены искажения, тогда как на ВЧ снижение искажений будет много меньше. И там будут играть роль не только искажения первого каскада, но и второго - т.к. коррекция уменьшит глубину ООС... Высоколинейный (относительно каскада ОЭ...) дифкаскад, в режиме ИТ, нагруженного на активное сопротивление, даст уровень искажений во всём диапазоне частот, раз в десять меньше, чем каскод с ОЭ в основе, соответственно, тот же уровень искажений на ВЧ может быть получен при гораздо меньшей глубине ООС... ООС должна ослаблять все возникшие гармоники усиливаемого сигнала, а не только те, что попали в звуковой диапазон - иначе уровень интермодуляционных искажений окажется неприятно высоким... Собственно, именно за жесткий спектр искажений и высокую интермодуляцию и критикуют "глубокооосники"... :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2024 21:03:45 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 35
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
Сообщений: 3275
Рейтинг сообщения: 0
WP_ писал(а):
Выражения "подача" или "интересное звучание" имеют под собой некую фактическую, реальную почву. ИМХО, златоухи, никогда не слышавшие сверхлинейников - как мы понимаем, наслаждаются переливами интермодов. Для них чем усилитель грязнее и позорнее, тем звучание интереснее.
ну, это златоухи, а нормальные люди начинают слышать проблему, когда, к примеру, у усилителя просто смещение не настроено, и ступенька фигачит

_________________
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2024 21:14:18 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4074
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45344
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Увеличение глубины ООС не пропорционально снижению интермодуляции: для каждого варианта схемы есть предел, за которым увеличение глубины ООС не снижает сколь-либо заметно интермодуляцию...


Вернуться наверх
 
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2024 21:53:39 
Вымогатель припоя
Аватар пользователя

Карма: 16
Рейтинг сообщений: 181
Зарегистрирован: Вт фев 03, 2015 05:55:35
Сообщений: 689
Откуда: г. Бердск
Рейтинг сообщения: 0
Вы в этом заблуждаетесь. Все ваши соображения относятся к усилителям с малой и средней глубиной ООС, у которых продукты искажений выше или на уровне шумов. При меньшей глубине ООС можно получить только больший уровень искажений. Глубокоосник опускает весь спектр продуктов искажений под шумовую полку, т.е. уводит под порог восприятия. Т.к. у глубокосника глубина ООС высока не только на частоте 1 кГц, но и достаточно высока и на 20 кгц (90 дБ и более). Поэтому глубокая более 120 дБ ООС обеспечивает эффективное подавление нелинейных и интермодуляционных искажений.
Для сохранения устойчивости с низкой Фед и высоким петлевым усилением нужно, чтобы в районе Фед ROC был с запасом меньше, чем 40дБ/декаду, а для этого нужно замедлить падение усиления на частотах ниже Фед.
Но потом мы смотрим, а как же от ООСи зависят
напряжения сигналов на входе каскадов - то есть, наипрямейший фактор искажений.
Сами по себе ООСь и усиление ничего не линеаризируют,
а только исправляют в нашу пользу соотношение
перегрузочной способности каскада к напряжению его входного сигнала.
1. Просто набор усиления заключается в правильном составлении и согласовании каскадов друг с другом, обычно - межкаскадными повторителями.
2. Схемотехника должна быть высокочастотной, то есть, обеспечивать высокое усиление в максимально широкой полосе частот.
3. Потом нужно набранное усиление холостого хода скорректировать с максимальным сохранением петлевого усиления.
Главное то, что ни один каскад в классе А не вносит меньше искажений
с увеличением напряжения входного сигнала.
Только больше.

Входной сигнал - фактор нелинейности каскада.
Uвх = Кг и Кими

Добавлено after 4 minutes 27 seconds:
WP_ писал(а):
Выражения "подача" или "интересное звучание" имеют под собой некую фактическую, реальную почву. ИМХО, златоухи, никогда не слышавшие сверхлинейников - как мы понимаем, наслаждаются переливами интермодов. Для них чем усилитель грязнее и позорнее, тем звучание интереснее.
ну, это златоухи, а нормальные люди начинают слышать проблему, когда, к примеру, у усилителя просто смещение не настроено, и ступенька фигачит

Когда ступенька фигачит сильно падает Ft мощных транзисторов и усилитель просто возбуждается. Поэтому глубокоосного усилителя без правильно настроенного смещения не бывает. Без смещения может какой нибудь Нельсон Пасс работать. Обычно так - если человек способен посчитать и собрать глубокоосный усилитель, то смещение настроить он тоже способен.

Добавлено after 2 minutes 47 seconds:
Увеличение глубины ООС не пропорционально снижению интермодуляции: для каждого варианта схемы есть предел, за которым увеличение глубины ООС не снижает сколь-либо заметно интермодуляцию...

Это тоже ваше заблуждение. Глубина ООС и степень подавления интермодуляции ограничена только вашей способностью набрать усиление и сохранить его в максимальной полосе, т.е. утихомирить усилитель правильно его скорректировав.

Добавлено after 26 minutes 12 seconds:
Есть в самом глубокоООСном усилителе безООСный каскад: входной или каскад сравнения.
Его никакая ООС не линеаризует, только уменьшение уровня разностного сигнала с ростом Кухх.
И на сколько дБ ты общую ООС обездолил, настолько на входе безООСного каскада Udiff возрастёт.
А вместе с ним - искажения всего усилителя.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 06:21:47 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4074
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45344
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
...Человек так устроен, что уровень гармоник ниже двух-трех процентов он не слышит, куда выше чувствительность слуха к интермодуляции... У "сверхглубокооосника" интермодуляция происходит между продуктами искажений, находящимися много выше максимальной слышимой частоты, там, где ООС теряет свою глубину... В общем, повышая глубину ООС, можно очень сильно поднять параметры - но не добиться уровня звучания выше, чем, например, у допотопного УНЧ-50-8... :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 07:36:12 
Вымогатель припоя
Аватар пользователя

Карма: 16
Рейтинг сообщений: 181
Зарегистрирован: Вт фев 03, 2015 05:55:35
Сообщений: 689
Откуда: г. Бердск
Рейтинг сообщения: 0
Не надо нести чушь и натягивать сову. У глубокоосника в силу его принципа действия уровень комбинационных составляющих во первых крайне низкий, во вторых те комбинационные составляющие которые попадают в звуковой диапазон подавляются со всей пролетарской ненавистью глубиной ООС во всю силу петлевого усиления и в третьих глубина ООС до Fед у глубокоосника все равно много больше чем у мелкоосника и как следствие меньше склонность к образованию комбинационных составляющих. Вы из ранее мною написанного логические цепочки можете построить? Или вся логика под порогом восприятия?

Добавлено after 21 minute 24 seconds:
Изображение
Это типичный вид комбинационных составляющих глубокоосника.


Изображение
А это мелкоосника, что то вроде УНЧ50-8.

Разницу в комбинационных составляющих видите?

Если видите, то зачем тогда пургу нести?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 08:36:35 
Друг Кота

Карма: 35
Рейтинг сообщений: 570
Зарегистрирован: Вт дек 10, 2013 19:13:10
Сообщений: 3267
Рейтинг сообщения: 0
Если интермоды действительно будут как на вехней картинке и устойчивость с запасом,то 5 баллов и спору нет
Но на практике из за реактивности и не ровного по диапазону Z нагрузки да еще в механической колебательной системе при недостаточном запасе устойчивости могут быть подвозбуды портящие все концепцию глубокоосников верную в теории
второе я у же говорил на старом звуковом материале записанном с относительно большими искажениями
лампа и повторители всякие с резистором маскируют эти огрехи записи и становятся лучше проволочной перемычки-глубокоосника.тут только на кобыле жениться остается))
а принцип я понял надо выжать максимальное усиление из определенного количества каскадов и охватить обшей оос причем не снизив ее глубины до 20 кгц при хорошей устойчивости
А что скажете по поводу ТООСников.их тоже хвалят хотя искажения частенько не самые мелкие
и еще вопрос-если поставить повторитель после РГ и входного ФНЧ с низким выходным сопротивлением перед ОЭ классического Худа искажения уменьшатся тк там последовательная оос.не будет ли это альтернативой диффкаскаду в плане соотношения искажения/устойчивость?ток ОЭ больше сделать- около 2ма тк он шумит меньше диффкаскада


Вложения:
худ повт.png [24.79 KiB]
Скачиваний: 30
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 10:12:14 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4074
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45344
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
...Чем-то напоминает спор остроконечников с тупоконечниками из старой детской книжки... :)
...Собственно, я не против, стройте, измеряйте. Про конструирование УМЗЧ с глубокой ООС был хороший цикл статей в Радио, где-то на рубеже веков. Обратите внимание, от каких "мелочей" зависит реализация на практике теоретических параметров... :))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 10:14:46 
Вымогатель припоя
Аватар пользователя

Карма: 16
Рейтинг сообщений: 181
Зарегистрирован: Вт фев 03, 2015 05:55:35
Сообщений: 689
Откуда: г. Бердск
Рейтинг сообщения: 0
Лучше не станет из за длинного интермодуляционного хвоста худа.

Добавлено after 1 minute 58 seconds:
...Чем-то напоминает спор остроконечников с тупоконечниками из старой детской книжки... :)
...Собственно, я не против, стройте, измеряйте. Про конструирование УМЗЧ с глубокой ООС был хороший цикл статей в Радио, где-то на рубеже веков. Обратите внимание, от каких "мелочей" зависит реализация на практике теоретических параметров... :))

Этот цикл сразу же на рубеже веков и устарел.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 10:44:11 
Друг Кота

Карма: 35
Рейтинг сообщений: 570
Зарегистрирован: Вт дек 10, 2013 19:13:10
Сообщений: 3267
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
Лучше не станет из за длинного интермодуляционного хвоста худа.

вопрос как в сравнении с диффкаскадом?
насчет линейности ДК так она только по четным гармошкам так сильно выигрывает а по нечетным даже хуже и шумит он больше
вот и говорю о такой связке ОК-ОЭ усиление первого каскада вырастет ,искажения снизятся,а схема упрощается
так построены усилители с ТООС.только там симметричная структура
вопрос что выбрать дк или ОК-ОЭ простой ОЭ не рассматриваем он хуже а вот двухтранзисторная структура под вопросом


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 11:47:09 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 35
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
Сообщений: 3275
Рейтинг сообщения: 0
ибуки писал(а):
Но на практике из за реактивности и не ровного по диапазону Z нагрузки да еще в механической колебательной системе при недостаточном запасе устойчивости могут быть подвозбуды портящие все концепцию глубокоосников верную в теории


скорее всего, где-нибудь в области частоты единичного внутрипетлевого усиления, а за ее пределами фиолетово

просто усилитель должен быть изначально рассчитан на некую емкость нагрузки (емкость 3 метров шввп 2*0,75)

механика резонирует где-то внизу и развязана через конское сопротивление медного провода в катушке

Добавлено after 2 minutes 24 seconds:
В общем, повышая глубину ООС, можно очень сильно поднять параметры - но не добиться уровня звучания выше, чем, например, у допотопного УНЧ-50-8... :)

просто признайтесь, что человеки глухие, но играют в слышащих, это основная причина...

вот хочу верить например, что слышу ультразвук, вижу рентген и реликтовое излучение.... :tea:

_________________
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 12:03:59 
Вымогатель припоя
Аватар пользователя

Карма: 16
Рейтинг сообщений: 181
Зарегистрирован: Вт фев 03, 2015 05:55:35
Сообщений: 689
Откуда: г. Бердск
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
Лучше не станет из за длинного интермодуляционного хвоста худа.

вопрос как в сравнении с диффкаскадом?
насчет линейности ДК так она только по четным гармошкам так сильно выигрывает а по нечетным даже хуже и шумит он больше
вот и говорю о такой связке ОК-ОЭ усиление первого каскада вырастет ,искажения снизятся,а схема упрощается
так построены усилители с ТООС.только там симметричная структура
вопрос что выбрать дк или ОК-ОЭ простой ОЭ не рассматриваем он хуже а вот двухтранзисторная структура под вопросом

А вы внимание обратили, что все продукты нелинейности у глубокоосника находятся ниже по уровню как минимум на 70 дБ по сравнению со всяким худами и УНЧ50-8 в том числе и в надтональной области. Т.е. они под шумом как минимум на 30 дБ и вообще под порогом восприятия.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 12:30:22 
Друг Кота

Карма: 35
Рейтинг сообщений: 570
Зарегистрирован: Вт дек 10, 2013 19:13:10
Сообщений: 3267
Рейтинг сообщения: 0
да я не об этом.в дрындулет типа худа лучше диф или ОКОЭ глубокоосник много транзюков содержит надо 6шт а не 18 иначе 3886 интереснее становится
это как ППШ всего 4 детали)))


Последний раз редактировалось ибуки Пн мар 11, 2024 12:42:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 12:41:37 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4074
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45344
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Худ требует тщательности в подборе каждого транзистора - и в этом его главный недостаток... Теоретически, несложно собрать приставку-характериограф и отобрать из большой кучи образцы с нужными характеристиками - но, стоит ли оно того?! Собственно, вопрос целесообразности неплохо бы задавать себе почаще... :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 12:49:32 
Друг Кота

Карма: 35
Рейтинг сообщений: 570
Зарегистрирован: Вт дек 10, 2013 19:13:10
Сообщений: 3267
Рейтинг сообщения: 0
просто есть порог по числу компонентов.после которого собирать рассыпуху отпадает желание при наличии микросхем
а вот худы зены чуфолли и тд простые и достаточно хорошо звучащие .добавление двух повторителей не сильно усложнит схему худа всего четыре элемента а параметры будут в 100 раз лучше.даже дифф с токовым зеркалом и ИТ в питании уже нагромождает схему и народ теряет к ней аппетит собирая классического говнохуда и перебирая детальки вплоть до резиков
было очень много усилителей с глубокой оос и все забыты а худ живее всех живых вон даже китайцы на нем бабло делают и киты и готовые клепают и на мосфетах даже


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 13:06:59 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4074
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45344
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
...Собирал я Худа... Не впечатлило. Возможно, дело в том, что транзисторы использовал более современные. Если сравнить те же вольт-амперные характеристики, они у старых типов имеют гораздо больший разброс, а значит, можно найти и более ровную в нужном диапазоне токов. И именно выбору транзисторов, кстати, очень много внимания уделяет автор схемы. С тех пор, основное направление схемотехники - максимально компенсировать неидеальность транзисторов схемотехнически, чтоб подбор по параметрам стал ненужен... :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 13:32:05 
Друг Кота

Карма: 35
Рейтинг сообщений: 570
Зарегистрирован: Вт дек 10, 2013 19:13:10
Сообщений: 3267
Рейтинг сообщения: 0
конечно не впечатлил тк он говно если еще и бэтта выходников ниже 140
а вот чуть чуть сложнее и уже в 100...200 раз меньше искажения


Вложения:
худ повт.png [26.68 KiB]
Скачиваний: 39
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 13:47:24 
Вымогатель припоя
Аватар пользователя

Карма: 16
Рейтинг сообщений: 181
Зарегистрирован: Вт фев 03, 2015 05:55:35
Сообщений: 689
Откуда: г. Бердск
Рейтинг сообщения: 0
Худ принципиально жутко нелинейная хрень. Он как то работоспособен только в том случае, если усилитель охвачен ООС.

Добавлено after 1 minute 36 seconds:
просто есть порог по числу компонентов.после которого собирать рассыпуху отпадает желание при наличии микросхем
а вот худы зены чуфолли и тд простые и достаточно хорошо звучащие .добавление двух повторителей не сильно усложнит схему худа всего четыре элемента а параметры будут в 100 раз лучше.даже дифф с токовым зеркалом и ИТ в питании уже нагромождает схему и народ теряет к ней аппетит собирая классического говнохуда и перебирая детальки вплоть до резиков
было очень много усилителей с глубокой оос и все забыты а худ живее всех живых вон даже китайцы на нем бабло делают и киты и готовые клепают и на мосфетах даже

Главная причина это то что худа, зенов, чифолей и всякий подобный шлак можно лудить абсолютно нихрена не понимая. Они настолько примитивны, что надо быть абсолютным дауном чтобы не заработало. И звучание такое же убогое.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Одиссей 010 возможно ли аудиофильское счастье?
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2024 14:03:27 
Друг Кота

Карма: 35
Рейтинг сообщений: 570
Зарегистрирован: Вт дек 10, 2013 19:13:10
Сообщений: 3267
Рейтинг сообщения: 0
можно еще лампу добавить к списку


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]     ... , , , 11, , ,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y